Возможности воображения в политической мысли
Андрей Акатович Белых, Адам Туз
Андрей Акатович Белых -- доктор экономических наук, заведующий Научно-исследовательской лабораторией актуальной истории Института общественных наук, РАНХиГС Москва
Адам Туз (Adam Tooze)--британский историк, профессор Колумбийского университета (Нью-Йорк). Автор книг: Statistics and the German State, 1900-1945: The Making of Modern Economic Knowledge. Cambridge, Cambridge University Press, 2001; The Wages of Destruction: The Making and Breaking of the Nazi Economy. L., Allen Lane, 2006 (На русском языке: Цена разрушения. Создание и гибель нацистской экономики. М.: Изд-во Института Гайдара, 2018); The Deluge: The Great War, America and the Remaking of the Global Order, 1916-1931. L., AllenLane, 2014 (На русском языке: Всемирный потоп. Великая война и переустройство мирового порядка, 1916-1931 годы. М.: Изд-во Института Гайдара, 2019); Crashed: How a Decade of Financial Crises Changed the World. L., Allen Lane, 2018 (в изд-ве Института Гайдара готовится русское издание этой книги).
Андрей Белых. Вы проделали чрезвычайно важную работу -- попытались охватить в книгах практически весь ХХ и начало XXI века. «Всемирный потоп» -- Первая мировая война, в «Цене разрушения» вы переходите к экономике Германии и Второй мировой войне, и вот совсем недавно, в 2018-м, увидела свет ваша новая книга, «Crashed», о кризисе 2008 года, его истоках и возможных последствиях. Что же стало основанием для соседства столь разных тем? Планируете ли вы дальнейшие шаги в исследовании этой непростой сферы?
Адам Туз. Начну с того, что вы мне льстите, подразумевая, будто у меня с самого начала был какой-то план. Такого рода программные заявления часто обещают больше, чем сделано на самом деле. Но определенная логика в переходе от одного моего произведения к другому, разумеется, присутствует, и я сам воспринимаю свои четыре книги как нечто целостное. На русский язык пока не переведены четвертая Tooze A. Crashed: How a Decade of Financial Crises Changed the World. L., Allen Lane, 2018. и первая Tooze A. Statistics and the German State, 1900-1945: The Making of Modern Economic Knowledge. Cambridge, Cambridge University Press, 2001., об истории экономического знания и экономической статистики. Что объединяет все мои проекты? Пристальный интерес к отношениям между экономикой, особенно макроэкономикой, концепциями национальной экономики и вопросами власти. Исторически так сложилось, что, говоря о ХХ веке, мы рассматриваем преимущественно Соединенные Штаты. Разумеется, у этого доминантного нарратива есть один конкурент -- Советский Союз периода расцвета. Сейчас мы, конечно, находимся на том этапе исторического развития, когда Китай с его поднимающейся национальной экономикой начинает смещать США с главенствующих позиций. В этом направлении и стоит искать объединяющую тему моих книг.
Возможно, с точки зрения хронологии я действовал не самым логичным образом. Начал, можно сказать, с середины, с великого испытания, каким стала Вторая мировая война. В ключевых вопросах ее исход был предопределен раскладом сил в экономике -- говорю, разумеется, только о главных факторах. Потом я углубился еще дальше в прошлое, чтобы поразмыслить о восхождении Америки к вершинам власти, -- к самому началу ХХ века, точнее, к поворотному 1916 году, когда весь мир впервые наблюдал за президентскими выборами в США Выборы в США состоялись 7 ноября 1916 года, победил кандидат от демократической партии Вудро Вильсон, оставшийся президентом на второй срок. США вступили в войну 6 апреля 1917 года. так, как мы привыкли сегодня следить за американской политикой. А дальше в результате естественного хода жизни и череды совпадений академического характера я пришел к работе над этим вот проектом, моей последней на сегодня книгой «Crashed». Она посвящена финансовому кризису 2008 года, который, как я старался показать, стал и кризисом национальной экономической парадигмы.
Десятилетиями мы вели разговоры о глобализации и транснациональных корпорациях, и без осознания их роли просто невозможно понять кризис 2008 года. Речь в книге идет о банках, о взрыве внутри транснациональной банковской системы, который, по моему мнению, является главным фактором кризиса 2008 года. Значение ипотечного кризиса или финансового инжиниринга со всеми его хитросплетениями было не так велико, как роль транснациональных банковских операций, особенно операций между Европой и США.
Как видите, эти работы объединяют и тематика, и география. Я стал, если хотите, историком экономики Атлантического региона. Вы спрашиваете, что дальше. Теперь я планирую заняться, так сказать, заполнением пробелов. Пытаюсь продумать проект, где история глобализации рассматривалась бы в более широком контексте. Меня интересует не только финансовая составляющая, но и всё, что касается торговли и товарно-сырьевого рынка. В сущности, это вопросы об истории нашего нынешнего кризиса, иными словами, истории всех тех вызовов и проблем, которые Запад накопил с 1960-х годов.
А. Б. Вопрос, что считать отправной точкой. «Глобализация» -- понятие достаточно размытое. О некоторых чертах глобализации можно говорить даже применительно к древности.
А. Т. Что ж, в нашем распоряжении история этого явления в его современном виде. Если мы посмотрим на динамику торговых отношений, на финансовую интеграцию, то увидим перевернутую конскую подкову, график в форме буквы U, верно? В конце XIX века высокий взлет, далее в результате Первой мировой войны и ее последствий глобальная экономика стала менее интегрированной, а потом, начиная с середины 1960-х и далее, мы видим консолидацию усилий, направленных на интеграцию и имеющих различные географические векторы. Случались и неудачные старты, например Советский Союз, в пору своей наибольшей устойчивости предложивший альтернативный проект глобализации, который в итоге провалился. Далее был момент, когда казалось, что страны ОПЕК стали практически независимыми сырьевыми производителями и теперь возьмут на себя роль ключевых двигателей интеграции. И снова провал. Потом случилась история с «азиатскими тиграми». Это уже куда более серьезный сдвиг, который привел к перманентным изменениям. Но здесь всё несколько иначе, ведь эти экономики были в гораздо большей степени интегрированы с Западом.
Таким образом, как только мы изучим все эти эпизоды, думаю, станут понятнее и корни глобализации, с которой мы имеем дело сегодня, и причины сегодняшних радикальных изменений. В долгосрочной перспективе, к столетней годовщине 1929 года, я попробую разобраться с вековой историей Великой депрессии. Так что вот он, мой десятилетний план: два проекта, которые как раз и являются недостающими звеньями той временной дуги, о которой вы говорите. Сейчас я уже чувствую определенную ответственность за то, чтобы проект получился целостным.
А. Б. Хочу напомнить вам старый анекдот о профессоре истории и бывшем студенте, который ушел в бизнес. Однажды он приходит навестить старого профессора и просит: «Разрешите взглянуть на вопросы, которые вы даете нынешним студентам на экзаменах». -- «Извольте, вот они». Тот открывает один билет, второй, третий, наконец с удивлением спрашивает: «Как же так, профессор, ведь это те же вопросы, на которые я в свое время отвечал у вас на экзамене!» Что же отвечает профессор? «Я никогда не меняю вопросы, это ответы иногда меняются».
Говорю об этом потому, что, занимаясь любыми историческими исследованиями, мы всё время задаем себе пусть не одни и те же, но схожие вопросы. Именно этим вы заканчиваете книгу «Crashed», говоря, что сегодня мы спрашиваем себя о будущем точно так же, как люди в 1914 году.
А. Т. Так и есть.
А. Б. Некоторые из этих вопросов действительно задаются всегда, в любых ситуациях. Можно ли было избежать тех или иных последствий? Были ли минуты, когда история могла пойти по другому сценарию? Для нас в России такие поворотные моменты очевидны: это революция, это начало Второй мировой войны, это развал Советского Союза. Когда вы работали над «Crashed» и другими книгами, создалось ли у вас впечатление, что и в мировом масштабе существовали такие точки, в которых что-то могло быть изменено? Были бы приняты другие решения, предприняты другие действия -- и история всего мира сложилась бы иначе. Или вы считаете, что, независимо от того, кто стоит во главе той или иной экономической или политической структуры, независимо от того, кто стал президентом и кто фюрером, события развивались бы одинаково?
А. Т. Знаете, я бы назвал себя одним из тех, кто пытается разобраться в этой динамике. В книгах для меня важно уделять особое внимание -- отчасти как раз потому, что я историк экономики, -- разным измерениям детерминизма. Полагаю, в этом в числе прочего и есть польза от экономической истории, ее вклад в наше понимание -- если не детерминизма, то по крайней мере тех ограничений, в рамках которых люди фактически действуют. Здесь, в экономической истории, мы можем достичь более глубокого понимания человеческих мотивов. Но я рассматриваю этот момент в конкретном приложении к теории агентов. Иногда мы имеем дело с напрасными усилиями сил и группировок стать «независимыми игроками» или добиться доминирования. В моем понимании нацистский режим -- типичный пример волюнтаристской политики утверждения собственного превосходства вопреки неизбежному. А неизбежным было сползание Германии на позиции среднего по размеру европейского государства, у которого нет никаких серьезных оснований надеяться на мировое влияние, на то, чтобы достичь планетарного значения. Для европейских стран признать, что такова их участь в XX веке, было достаточно трудно. Думаю, деятельность Третьего рейха, правительства Гитлера была исключительным по омерзительности усилием преодолеть эту логику развития событий. Но чтобы понять, что происходит, необходимо увидеть обе стороны: и силу детерминизма, и волю, отчаянную и в итоге, разумеется, бесплодную, преодолеть эту силу.
А. Б. Да, фашистам не удалось повернуть историю вспять. Но ведь есть и другое измерение этой проблемы. Что могло бы случиться, если бы, скажем, коммунисты Германии во главе с Тельманом повели себя как позднее коммунисты во Франции и создали народный фронт с другими левыми силами? Будь политика Коминтерна более гибкой, Тельман мог бы попытаться объединиться с социал-демократами, участвовать в выборах в рамках единого блока. Это могло помешать приходу Гитлера к власти. Или такого шанса не было?
А. Т. Совершенно верно. Согласен, в области политики существует агентность. В некотором смысле, в самом абстрактном понимании это и будет определение политики -- как практического изучения человеческой деятельности. Мы, люди, просто организуем политику определенным образом, чтобы придать некую структурность процессам взаимодействия, а иначе наше взаимодействие могло бы стать не чем иным, как свирепой насильственной борьбой за власть. Мы вводим формальные процедуры, процедуры порождают тактические и стратегические приемы ведения дискуссии, которые в итоге приводят, как видим, к катастрофе социального фашизма, и это подтверждает судьба Веймарской республики, коммунистической партии и так далее.
То же мы наблюдаем и в наши дни. Об этом я пишу в контексте реакции на кризис 2008 года в Соединенных Штатах -- реакции европейцев, реакции Китая, да фактически и реакции России. Одна из новаторских сторон в книге «Crashed» как раз в том, что здесь предпринята попытка интегрировать опыт Восточной Европы и России в мировую историю. Увы, большинство читателей английского издания об этом опыте не имеет ни малейшего представления. Что и говорить, напряжение между Россией и Западом, которое сейчас проявилось с такой очевидностью, кажется многим возникшим словно ниоткуда, совершенно необъяснимым образом, без всякой предыстории. Но такое положение вещей абсолютно неприемлемо в интеллектуальной системе координат. Так что одной из задач этой моей книги было как раз исследование того, что именно мы можем узнать об альтернативном понимании кризиса из сравнения реакции на него в разных странах.
Теперь вы, возможно, спросите, значит ли всё это, что Обама мог бы отреагировать на кризис так же, как Путин и Медведев. Нет, конечно, слишком различается в наших странах устройство институтов. Но это исключительно полезный вопрос: какие именно институциональные ограничения определили поведение одних фигурантов и не повлияли на других?
А. Б. Конечно, здесь большую роль сыграл человеческий фактор. Многое определяли действия тех или иных лиц и индивидуальные особенности основных участников событий.
А. Т. Несомненно. Разумеется, огромную роль сыграл тот факт, что в момент кризиса во главе совета управляющих Федеральной резервной системы США находился такой человек, как Бен Бернанке. Невозможно переоценить важность того, кто именно становится президентом США, и вам это известно не хуже, чем мне. Одна из недопустимых ошибок как раз и состоит в том, чтобы считать личный фактор незначительным. Вот ставшая знаменитой фраза Алана Гринспена. Осенью 2007 года швейцарский журналист обратился к нему с вопросом: «Господин Гринспен, за кого вы собираетесь голосовать на выборах президента США в будущем году?» И его ответ: «Это не важно».
А. Б. «Это не важно»! Просто смешно.
А. Т. «Это не важно, потому что нам посчастливилось жить в мире, где всё определяют глобальные рынки за единственным исключением -- политики национальной безопасности». Обе части этого утверждения абсурдны, не так ли? Нелепо думать, что рынки сами по себе всем управляют, и столь же нелепо полагать, что политика национальной безопасности каким-то образом вдруг вытесняется далеко за пределы экономического поля, где действует совершенно иная логика, в силу которой она как бы продолжает быть политикой, хотя всю остальную политику определяют исключительно рыночные силы.
И так думал не только Гринспен. Тони Блэр мог повторить это чуть ли не дословно, скажем, в 2004-2005 годах. Думается, одна из причин, объясняющих, почему так непросто наладить диалог между российской администрацией и Западом, в том -- если говорить напрямую, -- что российская администрация как-то не спешит принять многие из такого рода очевидных для Запада представлений. А с точки зрения Запада такой подход сегодня -- серьезная ересь, понимаете? И речь Путина на Мюнхенской конференции 2007 года по вопросам политики безопасности представляется мне здесь достаточно важным моментом Речь идет о выступлении В. В. Путина на Мюнхенской конференции по вопросам политики безопасности 7 февраля 2007 года (http://kremlin.ru/events/president/transcripts/24034). Имеется в виду тезис Путина о неприемлемости концепции однополярного мира..
А. Б. Как ни странно, в этом случае всё было понятно. Он говорил очевидные правильные вещи. Но поскольку это было сказано Путиным, никто не захотел этого даже обсуждать.
А. Т. Вы правы.
А. Б. Предлагаю вернуться к вопросу о непредсказуемости исторических развилок. Фанни Каплан, пытавшаяся застрелить Ленина, как известно, была практически слепой. Вопрос: что было бы, если бы у нее были хорошие очки? Часто говорится, что в истории не бывает экспериментов, что история не знает сослагательного наклонения. Но давайте хотя бы немного углубимся в прошлое нашей страны и проследим цепочку событий, связанных с идеями конституции. Фактически император Александр II уже созрел принять проект народного представительства, предложенный ЛорисМеликовым. Строго говоря, это не была конституция, однако же в проекте содержалась попытка обеспечить представительство регионов во власти. При дальнейшем развитии в этом направлении в стране могла сформироваться более разумная система взаимодействия между народом и правительством, между дворянством и беднотой. Александр IIуже был готов согласиться с предложениями Лорис-Меликова, но в тот самый день, когда он объявил, что через несколько дней проект будет обсуждаться на заседании правительства, его убили. А дальше на престоле оказывается его сын Александр IIIи начинает блокировать любые реформы. В издательстве «Дело» по инициативе Владимира Мау недавно опубликованы воспоминания государственного секретаря Егора Перетца. Впервые они вышли еще в 1927 году, но в архивах мы обнаружили неопубликованную часть мемуаров и в новом издании добавили эти не издававшиеся ранее фрагменты. Очень интересно следить, как изо дня в день предпринимаются попытки протолкнуть эти конституционные идеи и как в конце концов эти люди терпят поражение.