А. Т. Любопытно, я не знал об этом.
А. Б. К чему я об этом говорю? Конечно, у историка нет инструментария, позволяющего изменять исходные условия и исследовать получаемые результаты, как это делают физики или химики. Чем же мы располагаем? В моем примере речь шла о временном горизонте, но можно расширять и географические горизонты -- так у историка появляется возможность сравнивать события, происходящие в политике и в экономике.
А. Т. Да-да.
А. Б. Итак, есть Северная Корея и Южная Корея, были Восточная Германия и Западная Германия. Их существование предоставляет нам дополнительные возможности для экономического анализа, иногда даже дает шанс на практике проверить, в какой степени тот или иной политический режим совместим с проектом глобализации, иначе говоря, оценить его с точки зрения эффективности и иных параметров.
И снова о неизбежности тех или иных событий в истории. У нас в этой области немало любопытных примеров. В советские времена всё объяснялось в рамках марксистской парадигмы: революция в России произошла из-за противоречия между производительными силами, которые уже находились на таком уровне развития, который требовал обобществления, и старой надстройкой, не позволявшей им развиваться. Но многие историки сходятся при этом, что без Ленина революции бы не было. Определенно можно утверждать, что именно благодаря его усилиям революционные события приняли тот оборот, который советские историки объявили правильным и объективным. Но после Февральской революции могли осуществиться и другие сценарии. И сам Ленин, это широко известный факт, не ожидал, что всё случится так скоро. 9 января он выступает в Цюрихе перед молодыми швейцарскими рабочими и говорит: «Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции» Ленин В. И. Доклад о революции 1905 года // Полн. собр. соч. М.: Изд-во политической литературы, 1970. Т. 30. С. 328.. И меньше чем через два месяца она происходит.
А. Т. Я как раз цитирую его во «Всемирном потопе». Эта книга посвящена Первой мировой войне, и в ней я подробно анализирую революцию в России. Один из совершенно «революционных» для меня поворотов в работе над ней случился после обращения к ранним ленинским записям, к его комментариям по поводу текущих событий. С Лениным можно соглашаться или не соглашаться, меня-то уж точно ленинистом назвать нельзя. Но он, безусловно, гениальный политический блогер. Посмотрите его ежедневную аналитику -- как он воспринимает себя и то, что он делает. Для меня одним из шокирующих моментов была весна 1918 года: вот он защищает идею Брест-Литовского мира и нечаянно проговаривается -- с языка у него слетает, мол, знаете, товарищи, мы получили власть только потому, что история сошла с ума. Невероятно.
Сейчас, говоря с вами, я вдруг понял, что в каждой из четырех моих книг есть такой «ленинский» момент, когда те или иные товарищи оказываются у власти, потому что история сошла с ума. Логика событий, которую мы могли бы ожидать, вступает в противоречие с тем, как воспринимали эти события их непосредственные участники. В «Цене разрушения» такой момент наступает, когда в декабре 1941 года сорван план операции «Барбаросса». Для немцев это означало, что их представления о том, как должна была развиваться война, нежданно-негаданно пошли прахом прямо у них на глазах. На целую неделю они останавливают всю военную экономику. Германия нажимает на кнопку перезагрузки.
А. Б. И ведь мы до сих пор точно не знаем, из каких источников советский режим черпал жизненные силы, каковы были экономические факторы победы. Удивительная картина: уже в октябре -- ноябре 1941 года всё выглядит так, как будто у нас просто нет оружия, чтобы продолжать боевые действия. Знаете, в РАНХиГС сейчас организован совместный проект с историком Стивом Коткином по изучению экономических и социальных факторов победы СССР в войне. Исходная позиция участников этого проекта в том, чтобы анализировать не книги об истории, как это часто случается, а саму историю. Видеть реальные факты -- в архивах, в настоящих свидетельствах о прошлом. Приведу только один пример. Сталинскую экономику принято считать «экономикой без денег». Так по крайней мере обычно думают: дескать, финансы играли гораздо меньшую роль, чем технологии, политические установки, идеология. Но на самом деле это не так. Знаете, в чем одна из причин такой высокой смертности в Ленинграде в январе 1942 года, в один из самых страшных блокадных месяцев? В это трудно поверить, если не знать факты. Были, оказывается, задержки с доставкой в Ленинград бумажных денег для выдачи зарплаты рабочим и служащим. Даже по карточкам хлеб нельзя было получить просто так, его надо было покупать. Люди умирали еще и потому, что карточки у них были, а денег не было! Трудно в самом деле поверить, что такое было возможно. И многие не верят.
А. Т. Меня это совершенно не удивляет. Голод всегда случается из-за сбоя в системе. И если уж мы о нем заговорили, предлагаю подумать и о голоде начала 1920-х. В начале 1920-х голод в молодом советском государстве наступает как следствие гиперинфляции: крестьяне уходят с крупных рынков и прячут зерно, после чего в города приходит голод. Тогда, само собой, к крестьянам высылаются войска, их начинают терроризировать, производство сельскохозяйственной продукции прекращается, и крестьяне тоже начинают голодать. Здесь существует взаимосвязь между двумя символами -- государственными деньгами и обществом. Что такое деньги, если не общественно значимый символ, авторизованный государством? И оба символа очень хрупкие, именно поэтому в ситуациях, когда стопорится государство, страдают они оба. Это один из характерных симптомов развала государства, и когда что-то подобное происходит, это имеет колоссальные экзистенциальные последствия. На самом деле это означает, что сам принцип разделения труда перестал работать. Это может происходить в современных обществах, особенно небогатых, каким и была Советская Россия. Марк Харрисон как раз хорошо об этом написал Марк Харрисон -- британский историк, автор нескольких книг по истории СССР, в том числе: Harrison M. The Soviet Home Front, 1941-1945: A Social and Economic History of the USSR in World War II. L., N. Y., Longman, 1991 (в соавторстве с Джоном Барбером); Harrison M. (ed.). Guns and Rubles: The Defense Industry in the Stalinist State. Yale University Press, 2008.. Для таких обществ крайне велик риск катастрофы, стремительного падения в пропасть. Харрисон убедительно показывает, что сталинская система в этом смысле была весьма примечательной: да, она во многом была неэффективна (хотя об индустриализации и особенно о военно-промышленном комплексе этого не скажешь), но в то же время обладала невероятной сопротивляемостью. Она была устойчива к потрясениям.
А. Б. История это продемонстрировала.
А. Т. Не менее невероятной была и ее способность к восстановлению. После сотрясающего удара она, как пружина, распрямлялась, чего уж точно не скажешь об экономике царской России: ее потрясения просто убивали.
А. Б. Но есть еще один фактор, неэкономический. В СССР в годы войны люди были готовы защищать свою страну и в целом существовало доверие к власти. Да, при всех ее ошибках, при всей жестокости они по-прежнему считали эту власть своей, а немцев -- врагами. И это, конечно, стало одной из причин победы в войне.
А. Т. Мы знаем, что сталинизм подогнал под себя патриотизм, заменил собой православие. Но, откровенно говоря, царский режим проиграл не из-за дефицита патриотизма, а потому, что сам был совершенно неадекватным сосудом для патриотических чувств.
А. Б. Неумело его использовал.
А. Т. Вот именно. Мобилизация России в начале Первой мировой войны прошла на волне патриотизма и вопреки неэффективности царского режима. Военные потери были чудовищны, и если мы посмотрим на предшествующую Октябрю Февральскую революцию, то увидим, что Ленину приходилось быть достаточно осторожным с лозунгами, поскольку «немедленное заключение мира любой ценой» не было такой уж популярной идеей. Если вы уже пожертвовали на войне миллионами лучших молодых мужчин...
А. Б. .неужели всё напрасно?
А. Т. Жертвы уже принесены и с точки зрения политики, так что говорить о мире любой ценой было непросто. Суждения историков, которые мы иногда слышим, мол, русские устали от войны и просто хотели, чтобы всё наконец закончилось, мягко говоря, не точны.
А. Б. Вы правы. Вспоминается прелестная цитата из письма Ленина Горькому. Он пишет, что, честно говоря, у нас немного шансов, если не будет войны, а «война Австрии с Россией была бы очень полезной для революции (во всей восточной Европе) штукой, но мало вероятия, чтобы Франц Иозеф и Николаша доставили нам сие удовольствие»Ленин В. И. Письмо А. М. Горькому // Полн. собр. соч. Т. 48. С. 155..
А. Т. С одной стороны, было такое понимание ситуации. Но что еще, несомненно, типично для ленинизма и что не свойственно ни одному западному ответвлению марксизма -- это апокалиптическое измерение событий. С началом войны Ленину, с его пониманием империализма, могла вполне отчетливо видеться перспектива, когда история сойдет с ума в еще более глобальном масштабе, что может не быть другого выхода, кроме революции. Бухарин, между прочим, тоже так думал: Первая мировая как абсолютный апокалипсис. Им казалось, что капитализм и империализм могут привести мир к патовому положению. Очень похоже на то, к чему полвека спустя привела холодная война.
А. Б. Так они понимали диалектику.
А. Т. Именно! Они полагали, что какое бы то ни было движение вперед станет невозможным. Это была своего рода логика момента, импульсивная логика, поэтому реализация революционного проекта казалась им настолько срочной. При подобных обстоятельствах на вас лежит полная ответственность действовать без промедления, в противном случае у человечества нет никакого будущего, верно? Даже если Россия не выглядит самым подходящим местом для революции и в обоснование такого выбора приходится выдумывать самые нелепые и слабые аргументы, вы всё равно уверены, что эти усилия необходимы. Не рискнуть нельзя, потому что если не ваша попытка, история остановится навеки. Так они понимали свою миссию.
Так что для меня это еще одна тема, проходящая через три последние книги, -- апелляция к апокалипсису. Тот же Бен Бернанке в сентябре 2008 года приходит в Конгресс США и произносит речь. Нет, я не утверждаю, что она звучит точь-в-точь как у Ленина, но то, что он говорит...
А. Б. .для конгрессменов звучит зловеще. Он хотел показать, насколько велика опасность, и ему это удалось.
А. Т. Он сказал, что, если мы не сделаем того-то и того-то, в понедельник у нас может не быть вообще никакой экономики. Если это не апокалиптическая идея, тогда что?
А. Б. Но ведь сработало. политический волюнтаристский капитализм
А. Т. Это сработало потому, что подобные речи мобилизуют. Вынуждают совершать действия, которые в самом деле меняют ход событий.
А. Б. Вроде «я ухожу с поста, я прощаюсь».
А. Т. Это значит, что вы готовы к экстраординарному шагу, да. И вот результат: «Мы согласны задействовать Программу по спасению проблемных активов (TARP), мы изыщем 750 миллиардов долларов» Имеется в виду позиция министра финансов США Генри Полсона, который предлагал конгрессу выделить 700 млрд долл. на программу выкупа проблемных активов. Эти события описаны в книге «Crashed».. Меня крайне занимает эта тема -- возможности воображения в политической мысли. Воображения, к которому прибегают, чтобы подтолкнуть действия.
Теперь о нашей параллели. Поразительно, что американцы здесь прибегают к риторике, которая безошибочно ассоциируется с военной силой. Это чуть ли не прямые отсылки к фон Клаузевицу, в этом смысле они перекликаются и с Лениным. Всё это продукты не так давно закончившейся холодной войны: американская военная интеллигенция, Колин Пауэлл, военная доктрина США. Это всё, по сути, Клаузевиц. Перед нами вера в «большой молоток»: есть проблема -- ударь по ней самым большим молотком, примени максимальную силу. Только не забудь заранее продумать стратегию отхода с поля боя (это уже урок, усвоенный во Вьетнаме). В Китае мы видели, как поразительно результативно работает маоистская риторика алармизма. Путин с Медведевым используют элементы того же языка: «больше никакой автоматической регулировки, нужно ручное управление», «собрать всех олигархов и заставить их раскошелиться». В этой же риторике «промедление смерти подобно», а Россия, разумеется, «в кольце врага».
Меня как человека, в значительной степени идентифицирующего себя с Европейским Союзом, не устает поражать, что там нет и тени подобной риторики. В Германии особенно сильно неприятие такого алармистско-апокалиптического дискурса. Там всё о правилах: правила, правила и еще раз правила, так что даже когда наступает кризис, вы не можете приостановить действие правил, ведь именно из-за недостаточного следования правилам и наступают кризисы, и единственным верным подходом к преодолению кризиса является возвращение к правилам. А остальные говорят: нет, сейчас положение чрезвычайное. Чрезвычайное положение! Что означает: нам нужно действовать как-то иначе. В итоге немцы приходят в себя, но задержка уже случилась, и это в разгар кризиса, а ведь для преодоления кризисов нет ничего важнее, чем правильно распорядиться временем. Если вы упускаете момент и недостаточно быстро реагируете на удары, потом вам уже не под силу найти решение и на смену плохому приходит худшее.
В Москве на Гайдаровском форуме мы слушали экспертов из Европы. Вот Лукас Пападимос, человек, в 2011 году ринувшийся спасать Грецию. Технократ без какой бы то ни было парламентской легитимности, он становится премьер-министром своей страны и запускает процессы делегитимизации существующих партий. Похожая картина в Италии после отстранения Берлускони, министра иностранных дел этой страны мы тоже слушали в Москве. Джулио Тремонти, министра финансов при Берлускони, я надеюсь еще увидеть. Так или иначе, вот рядом с нами свидетели всех тех случаев, когда экстренные меры были предприняты слишком поздно и оказались в высшей степени контрпродуктивными. Помимо прочего, книга «Crashed» -- это еще и о критике демократических политиков Европы. О том, как они не сумели понять логику действий во время кризиса.
А. Б. Кризисная логика предполагает действия, в корне отличные от регламентированных операций, производимых изо дня в день.
А. Т. Следование правилам -- это то, что нам, увы, навязывает глобальный финансовый капитализм. Нам хотелось бы думать, что это ручной зверь, милое домашнее животное, крохотный щеночек. Но глобальный финансовый капитализм не таков.
А. Б. Поначалу он выглядит совсем иначе. Это как в фильмах ужасов, где ребенок или кукла превращается в монстра.
А. Т. Именно так! Да я не уверен, что он и поначалу был ребенком. Он больше похож на быка, пасущегося в поле. Кажется, что это полезное животное, но потом он впадает в бешенство, и его невозможно остановить.